Subaru Club Finland ry

Mites tämä subaruiden virittäminen nyt sitten menee vähän tarkemmalla tasolla. Otetaan nyt esimerkiksi tässä oma 2004 vuosimallinen STI. Jos nyt lähdetään hakemaan sellasta perusvireillä olevaa autoa joka on ihan joka päiväisessä käytössä eli ihan sellasta perussettiä.

Lähtökohta on että autossa on nyt:
- Isompi putkisto
- Prodriven katti
- Kunnon kytkin
- Vakio ilmanotto

Eli miten lähdetään pakettia kasaamaan?

1. Ensin hommataan laajakaista.
2. Mites bensapumpun kanssa? Tarviiko vaihtaa ja jos tarvii niin mikä kannattaa hommata?
3. Ilmanotolle ei vissiin tarvitse tehdä mitään?
4. Ahtopaineita pitäisi varmaan vähän lisätä. Paljon on vakio ahtopaineet? Ahtopaineita vissiin nostetaan vähän mutta miten ja kuinka paljon? Kolmeporttisella solenoidilla vai kuulajousiventtiilillä (http://i.imgur.com/FBDQn5S.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;) vai niiden combolla?
5. Vakio Ecun säätö tietenkin on se tärkein joka tulee tehdä.

Mikäs näissä subaruissa on se heikoin lenkki kun virittämään lähdetään? Kytkin kun tuossa kestää ja tuo 6v laatikko ei vissiin pienistä hajoa?
Mitä muuta pitäisi huomioida kun virittämään ruvetaan?

Oletko aikeissa itse säätää/opetella säätämään ECU:n? Laajakaistaahan tarvitaan lähinnä juurikin säätöhommissa. Ahtopaineen nosto tehdään ihan ECU-säädöllä sekin, ahtopainesolenoidilla saa tarkemmin säädettyä, mutta ei sille ole tarvetta vielä perusvireillä, kuin ei ilmanoton muutoksillekaan. En tiedä miten hyvin tuo Prodrive virtaa, mutta ensimmäisenä voisi kokeilla säätää ihan sellaisenaan nähdäkseen alkavatko pakopaineet miten sen kanssa nousta. Vakiossahan se on juurikin downpipe, joka ensimmäisenä on hankaamassa vastaan, seuraavana sitten polttoainepumppu (joku tankin sisäinen 300l/h tjsp. E85-yhteensopiva riittää vähän pidemmällekin).

Virittämällä vaiheissa säästää rahaa, ja joutuu mahdollisimman vähän ostamaan samoja osia uusiksi. Putkisto ja säätö sekä mahdollisesti bensapumppu, seuraava setti sitten kaikki (tai ainakin melkein) mikä vielä ilman koneen aukaisua menee, ja viimeisenä täysi paketti kaikkinensa.

Kylmemmät tulpat myös ohjelmalle. Sit jos haluaa tuhlata rahoja ja ropata niin vaikka up pipe ja turbon inletti isompaan.

Kylmemmistä tulpista, isommasta up pipestä ja turbon inletistä nyt ei ole mitään hyötyä perusvirivaiheessa.

Isompi up pipe huonontaa heräämistä, kun turboon tulee porrastus.

2.4" Turbon inlet ei ahdista vielä perusjamppa tehoilla.

Tulppahommat nyt täys hifistelyä vielä tuossa vaiheessa.

Displaced kirjoitti:Kylmemmistä tulpista, isommasta up pipestä ja turbon inletistä nyt ei ole mitään hyötyä perusvirivaiheessa.

Isompi up pipe huonontaa heräämistä, kun turboon tulee porrastus.

2.4" Turbon inlet ei ahdista vielä perusjamppa tehoilla.

Tulppahommat nyt täys hifistelyä vielä tuossa vaiheessa.

Jep, komppaan... DP ja softaus taitaa olla Stage 1

jtuomain kirjoitti:Oletko aikeissa itse säätää/opetella säätämään ECU:n? Laajakaistaahan tarvitaan lähinnä juurikin säätöhommissa.

Luulen, että en lähde tuohon itse säätämiseen vaan annan Displaced:n hoitaa säätämisen. Tästä on jo alustavasti Displaced:n kanssa viestiteltykkin.

jtuomain kirjoitti:Ahtopaineen nosto tehdään ihan ECU-säädöllä sekin, ahtopainesolenoidilla saa tarkemmin säädettyä, mutta ei sille ole tarvetta vielä perusvireillä, kuin ei ilmanoton muutoksillekaan.

Edellisessä autossa (mitsu) mulla oli tollanen aikaisemmin linkittämäni kuvan kaltainen kuulajousiventtiili ahtopaineiden säätöön ja olin siihen itse ihan tyytyväinen hintaahan sillä oli 30e

jtuomain kirjoitti:Vakiossahan se on juurikin downpipe, joka ensimmäisenä on hankaamassa vastaan

En ole varma DP:stä joka mulla tuossa on. Pystyykö ulkoisesti näkemään onko vakio DP vai ei? Kellään kuvaa vakio DP:stä?

jtuomain kirjoitti:seuraavana sitten polttoainepumppu (joku tankin sisäinen 300l/h tjsp. E85-yhteensopiva riittää vähän pidemmällekin).

Polttoainepumppu vaihtoon ennen vai jälkeen DP:n? Eli jos DP vakio niin riittääkö vakio pumppu?

Lonttatuavi kirjoitti:Sit jos haluaa tuhlata rahoja ja ropata niin vaikka gtspecin up pipe (markkinoiden isoin )

En tohon tuhlaamis linjalle lähde senkään takia ettei ole mitään mitä tuhlata

STI kirjoitti:En ole varma DP:stä joka mulla tuossa on. Pystyykö ulkoisesti näkemään onko vakio DP vai ei? Kellään kuvaa vakio DP:stä?

Ohessa kaavio putkistosta. Kertomasi mukaan sinulla on "Prodriven katti", joten oletettavasi ainakin siis kuvan "downpipe"-osa on vaihdettu, mahdollisesti myös "midpipe" (molemmissa kun vakiona on katalysaattori). Internet on kuvia täynnä, joten kannattaa ihan oma-aloitteisestikin käyttää Googlea.

STI kirjoitti:Polttoainepumppu vaihtoon ennen vai jälkeen DP:n? Eli jos DP vakio niin riittääkö vakio pumppu?

En osaa sanoa mihin asti vakiopumppu piisaa, jälkiasennuspumppu kuitenkin maksaa sen 100-150 euroa, joten ei mikään iso investointi ja mitään haittaahan siitä ei ole eikä tarvitse säätöä. Rajoille mentäessä riskihän on siinä, ettei kaikissa tilanteissa saa riittävästi polttoainetta, jolloin seos menee laihalle.

Mahtaakohan kellään olla tietoa onko tollasessa JDM 2.0 EJ20x Twinscroll koneessa, tuo uppipessäkin oleva catti? Eli onko autossa yhteensä 3kpl catteja vai onko tuo uppipen catti eurovehkeiden hommia? JDM räjäytyskuvia en oikein löytänyt netistä niin en päässyt niistä vakoilemaan näyttäiskö että siellä catti on.

Itse laittaisin ehdottomasti sen laajakaistan vaikka ei itse säätäisikään. Omalla kohdalla ainakin kerran säästynyt tuholta kun polttoainepumppu veteli viimeisiään ja karkas ahdoilla todella laihalle - sitä ei ajossa vielä huomannut laisinkaan. Mutta kukin tyylillään.

Qulle kirjoitti:Itse laittaisin ehdottomasti sen laajakaistan vaikka ei itse säätäisikään. Omalla kohdalla ainakin kerran säästynyt tuholta kun polttoainepumppu veteli viimeisiään ja karkas ahdoilla todella laihalle - sitä ei ajossa vielä huomannut laisinkaan. Mutta kukin tyylillään.

Niin no, kai se sitten pitäisi olla vakiokoneellakin lukemat jatkuvasti nähtävillä ja/tai hälytys aiheesta. Itse vaan henkilökohtaisesti hieman karsastan "ylimääräisiä" instrumentteja kabiinissa, UltraGauge tosin voisi mennä harkintaan.

jtuomain kirjoitti:Kertomasi mukaan sinulla on "Prodriven katti", joten oletettavasi ainakin siis kuvan "downpipe"-osa on vaihdettu, mahdollisesti myös "midpipe" (molemmissa kun vakiona on katalysaattori). Internet on kuvia täynnä, joten kannattaa ihan oma-aloitteisestikin käyttää Googlea.

Tällänen on vissiin se vakio dp ja alkuputki. Ei se mulla kyllä noin ruma ole eli kai se DP:kin on sitten vaihdettu. No hyvä niin.

jtuomain kirjoitti:En osaa sanoa mihin asti vakiopumppu piisaa, jälkiasennuspumppu kuitenkin maksaa sen 100-150 euroa, joten ei mikään iso investointi ja mitään haittaahan siitä ei ole eikä tarvitse säätöä. Rajoille mentäessä riskihän on siinä, ettei kaikissa tilanteissa saa riittävästi polttoainetta, jolloin seos menee laihalle.

Onko bensapumpun vaihto minkälainen operaatio?

Ja onko kellään heittää tarkkaa tähän operaatioon soveltuvaa bensapumpun merkkiä ja mallia että tulee kerralla oikea ja toimiva?

Kun nääkin on joskus niin henkimaailman asioita esim. alla oleva on otettu yhdeltä toiselta palstalta ja pumppuna Walbro e85 450LPH

Mikäli asennatte tuon pumpun Evoon jossa on Originaali ecu tulee ongelmia !
Paluuvirtauksen ejectori (laite mikä vacuumilla siirtää polttoainetta tankin toisesta laidasta pumpulle) on niin
ahdas että vaikka sitä poraa suuremmaksi ei bensanpaineen säädin enää toimi niin kuin pitäisi.
Moottorin imusarjan vacuumi tiputtaa bensanpainetta vacuumiarvon verran 0-0,6 bar. Nyt kun paluu
on "täynnä" ei paine pääse tippumaan ja moottorin kartat ei täsmää säädettyyn ja trim arvot voivat ylittyä.

STI kirjoitti:Onko bensapumpun vaihto minkälainen operaatio?

https://www.youtube.com/watch?v=G6YdJhp5-BY" onclick="window.open(this.href);return false; (ja samaisesta osa 2). Osa pumpuista on suoraan käypäisiä/niihin saa mallikohtaisen sovitesarjan, muussa tapauksessa joutuu askartelemaan vähän enemmän. En tiedä kauanko ajallisesti ottaa (tunti?), itse vaihdatin taannoin normihuollon yhteydessä.

Lassiv kirjoitti:Mahtaakohan kellään olla tietoa onko tollasessa JDM 2.0 EJ20x Twinscroll koneessa, tuo uppipessäkin oleva catti? Eli onko autossa yhteensä 3kpl catteja vai onko tuo uppipen catti eurovehkeiden hommia? JDM räjäytyskuvia en oikein löytänyt netistä niin en päässyt niistä vakoilemaan näyttäiskö että siellä catti on.

Ei ole, ihan pelkästään euro wrx juttuja. Ja twin scrollissa up pipe on kahdella putkella

STI kirjoitti:Onko bensapumpun vaihto minkälainen operaatio?

Ja onko kellään heittää tarkkaa tähän operaatioon soveltuvaa bensapumpun merkkiä ja mallia että tulee kerralla oikea ja toimiva?

Kun nääkin on joskus niin henkimaailman asioita esim. alla oleva on otettu yhdeltä toiselta palstalta ja pumppuna Walbro e85 450LPH

Mikäli asennatte tuon pumpun Evoon jossa on Originaali ecu tulee ongelmia !
Paluuvirtauksen ejectori (laite mikä vacuumilla siirtää polttoainetta tankin toisesta laidasta pumpulle) on niin
ahdas että vaikka sitä poraa suuremmaksi ei bensanpaineen säädin enää toimi niin kuin pitäisi.
Moottorin imusarjan vacuumi tiputtaa bensanpainetta vacuumiarvon verran 0-0,6 bar. Nyt kun paluu
on "täynnä" ei paine pääse tippumaan ja moottorin kartat ei täsmää säädettyyn ja trim arvot voivat ylittyä.

Itse tuon bensapumpun kanssa tässä taistellut kun paineet ei pysy kurissa, tosin nyt alkaa pysymään kun saa tuota pumpun dutya säädettyä. Vakioecuissahan säädettävä kartta taitaa tuolle pumpun dutylle olla, joten sen saa kyllä kuosiin vaikka olisi reilustikin tehokkaampi pumppu. Tai näin ainakin olen käsittänyt että on säädettävissä... DeatschWerksiltä ainakin taitaa saada suoraan sopivaa pumppua, DW65c.

mechanix kirjoitti:DeatschWerksiltä ainakin taitaa saada suoraan sopivaa pumppua, DW65c.

Sivujensa mukaan sovitussettejä tuolle on vain 2008 ja uudempiin, saman valmistajan 300-mallille sitten on vanhemmillekin. Pitäisi käydä suorilla, joskaan en voi satavarmaksi sanoa kun en itse sitä vaihtanut.

jtuomain kirjoitti:

mechanix kirjoitti:DeatschWerksiltä ainakin taitaa saada suoraan sopivaa pumppua, DW65c.

Sivujensa mukaan sovitussettejä tuolle on vain 2008 ja uudempiin, saman valmistajan 300-mallille sitten on vanhemmillekin. Pitäisi käydä suorilla, joskaan en voi satavarmaksi sanoa kun en itse sitä vaihtanut.

Ok, kun jostain foorumeilta olen lukenut tuota mainostettavan bolt-on pumppuna. Ja kuvien perusteella muistelisin että on aavistuksen pienempi kuin walbro, joka ei näihin uudempiin taida olla 100% bolt-on.

Olisko tällänen hyvä vaihtoehto? Tai kysytään, että miksi tämä ei olisi hyvä? Siihen kun saa mallikohtaisen asennussarjan.

http://www.race.fi/fi/product/32803a/walbro-intank" onclick="window.open(this.href);return false;

Aito walbro 255 tai tuo DW300 ainakin asennusarjoilla käy suoraan tuohon 04 sti pumpunjalkaan. Jos imusukan lukitussokkaa ei väännä muodottomaksi niin asennus on helppo kun muistaa olla tupakoimatta

Alkuperäinen pumppu muistaakseni oli vähän pienempi (ei voi muistaa kun lähti autosta 2008 heti oston jälkeen ) mutta tuo walbro255 ja dw300 on ulkomitoiltaan ja muodoiltaan identtinen, ilman merkintöjä tai käyntiääntä ei voisi erottaa..

mechanix kirjoitti:

jtuomain kirjoitti:

mechanix kirjoitti:DeatschWerksiltä ainakin taitaa saada suoraan sopivaa pumppua, DW65c.

Sivujensa mukaan sovitussettejä tuolle on vain 2008 ja uudempiin, saman valmistajan 300-mallille sitten on vanhemmillekin. Pitäisi käydä suorilla, joskaan en voi satavarmaksi sanoa kun en itse sitä vaihtanut.

Ok, kun jostain foorumeilta olen lukenut tuota mainostettavan bolt-on pumppuna. Ja kuvien perusteella muistelisin että on aavistuksen pienempi kuin walbro, joka ei näihin uudempiin taida olla 100% bolt-on.

Toi 65c on bolt on pumppu 4gen legaan ja pullukka imppuun. Vanhempiin imppuihin ihan normi walbroa, tms. Itelle on jemmassa 320lph e85 aem joka jää sit myöhemmin siirtopumpuks kerääjäsäiliölle

Jampsu kirjoitti:

Lassiv kirjoitti:Mahtaakohan kellään olla tietoa onko tollasessa JDM 2.0 EJ20x Twinscroll koneessa, tuo uppipessäkin oleva catti? Eli onko autossa yhteensä 3kpl catteja vai onko tuo uppipen catti eurovehkeiden hommia? JDM räjäytyskuvia en oikein löytänyt netistä niin en päässyt niistä vakoilemaan näyttäiskö että siellä catti on.

Ei ole, ihan pelkästään euro wrx juttuja. Ja twin scrollissa up pipe on kahdella putkella

No niin tietysti mitähän sit tuli taas aateltua tuplathan sielt toki turbolle tulee :s Ja hyvä niin ettei oo sinne catteja enää tungettu

----------------------

Tuohon bensapumppu asiaan tuli itsekkin törmättyä entisellä merkillä kun paluu linja ei tosiaan virrannut tarpeeks niin pienemmillä kierroksilla kävi auto älyttömän paksulla. Säädettävällä eculla ei toki ongelma, mut jos ei pääse säätämään niin sitten pitää olla tarkempi tuon kanssa.

Laajakaista lampda omasta mielestä kans hyvä varuste antaa moottorin toiminnasta yksinäisenä mittarina varmaan kattavinta tietoa jos sitä osaa lueskella, näin ainakin omasta mielestä.

Qulle kirjoitti:Itse laittaisin ehdottomasti sen laajakaistan vaikka ei itse säätäisikään. Omalla kohdalla ainakin kerran säästynyt tuholta kun polttoainepumppu veteli viimeisiään ja karkas ahdoilla todella laihalle - sitä ei ajossa vielä huomannut laisinkaan. Mutta kukin tyylillään.

Juurikin näin, yksi tärkeimmistä kohteista ei todellakaan kannata jättää laittamatta, samalla näkee miten muuten seokset toimii ja jos ei jaksa mittarin valoja katsella, voi sen irrottaa, myöhemmin jos vaikka vaihtaa säädettävän ohjauksen voi laajakaistan ohjauksesta näppärästi napata kapeakaistan boksille.

STI kirjoitti:Mites tämä subaruiden virittäminen nyt sitten menee vähän tarkemmalla tasolla. Otetaan nyt esimerkiksi tässä oma 2004 vuosimallinen STI. Jos nyt lähdetään hakemaan sellasta perusvireillä olevaa autoa joka on ihan joka päiväisessä käytössä eli ihan sellasta perussettiä.

Lähtökohta on että autossa on nyt:
- Isompi putkisto
- Prodriven katti
- Kunnon kytkin
- Vakio ilmanotto

Eli miten lähdetään pakettia kasaamaan?

1. Ensin hommataan laajakaista.
2. Mites bensapumpun kanssa? Tarviiko vaihtaa ja jos tarvii niin mikä kannattaa hommata?
3. Ilmanotolle ei vissiin tarvitse tehdä mitään?
4. Ahtopaineita pitäisi varmaan vähän lisätä. Paljon on vakio ahtopaineet? Ahtopaineita vissiin nostetaan vähän mutta miten ja kuinka paljon? Kolmeporttisella solenoidilla vai kuulajousiventtiilillä (http://i.imgur.com/FBDQn5S.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;) vai niiden combolla?
5. Vakio Ecun säätö tietenkin on se tärkein joka tulee tehdä.

Mikäs näissä subaruissa on se heikoin lenkki kun virittämään lähdetään? Kytkin kun tuossa kestää ja tuo 6v laatikko ei vissiin pienistä hajoa?
Mitä muuta pitäisi huomioida kun virittämään ruvetaan?

Kyllä se ihan siitä kiinni on että paljonko haetaan, semmosen kohtuu viritys on vielä mukava ajettava, siitä kun lähdetään ylöspäin joudutaan tekemään kompromisseja mitkä on ajomukavuudesta pois. Jos massia on ei ole iso ongelma ottaa tehoja reilusti mutta ei sellasella autolla enää oikesti halua ajaa joka päivä töihin

Tämähän alkaa olla selvä kaikilta muilta osin paitsi noi ahtopaineet.

Mulla on bt obd2 + torque ohjelma ja sillä näkee ahtopaineet mutta ei ole tietoa miten tarkka se on mutta sen mukaan ahtopaineet on jossain 1-1,2 bar paikkeilla. Mihinkäs arvoon niitä ahtopaineita on hyvä säätää?

Ei sillä että haluaisin olla vastarannan kiiski mutta..

Onko alusta ja jarrut semmoiset, että niillä extraponeilla tekee mitään?

Jos minulta kysytään, niin voima pitäisi tuoda kuvioihin viimeiseksi. Ohessa oman persauksen tuntumalla käsitys tuuninkijärjestyksestä:
1. Paremmat renkaat ja vielä paremmat öljyt usein vaihdettuna
2. Alustan ja voimansiirron kikkareet isona kokonaisuutena ajatellen
3. Aurauskulmat kuntoon (ei tehdaskulmat)
4. Kuskimodit
5. Ehkä tässä kohtaa voimaa, mutta se mitä koneessa tapahtuu pitää näkyä, eli mittareissa ei kannata säästellä.
6. Kykyä maksaa bensalaskuja + lisää kuskimodausta

Palautan sen yhden vanhan foorumin langan jossa ohjeistus ratapäivistä, niin siitä voi sitten katsoa mitä toi kuskimodaus tarkoittaa.

Samoiten pitää muistaa, että kun vanhaan autoon alkaa laittaan woimaa ilman woimantukimodeja, niin kannattaa alkaa laittamaan rahaa sukanvarteen mitä tulevaisuus ikinä tuo tullessaan.

Asiasta kolmanteen, onko noista pyöränkulmista juttua jossain?
Kulmien säätö edessä uuden alustan myötä...

Kyllä se dw65c kin menee ihan bolt on vanhempiin, on vaan inan lyhkäsempi kun walbro255 tms, mutta ei aiheuta ongelmaa.

Walbro 460kin menee ihan nätisti kun vähän modaa.

Ei mitenkään vaikeita hommia kuitenkaan.

Ahtojen suhteen, niin ne kannattaa säätää siten että hyrrä vielä toimii, mitään kahta baria ei kannata STin vakiohyrrällä ottaa.
1.4-1.5 bar ihan sopiva vielä.

Eräs tässä langassa vielä mainitsematon harkinnan arvoinen "vireistys" on säätö E85-polttoaineelle. Tarvitsee toki virtaavan putkiston sekä riittävän polttoaineen syötön (pumppu ja suuttimet), mutta edut tehomielessä hintaansa nähden aika hyvät. Saatavuus luonnollisesti riippuu asuinpaikasta ja missä päin autollansa yleensä pyörii.

SammyG kirjoitti:Ei sillä että haluaisin olla vastarannan kiiski mutta..

Onko alusta ja jarrut semmoiset, että niillä extraponeilla tekee mitään?

Autossa BC-racing br track alusta ja luulen että STI:n vakio jarrut nyt muutaman lisähevosen kestää. Autolla ajetaan kuitenkin työmatka yms. ihan perus ajoa niin tarviiko selittää enempää?

SammyG kirjoitti:Jos minulta kysytään, niin voima pitäisi tuoda kuvioihin viimeiseksi. Ohessa oman persauksen tuntumalla käsitys tuuninkijärjestyksestä:
1. Paremmat renkaat ja vielä paremmat öljyt usein vaihdettuna
2. Alustan ja voimansiirron kikkareet isona kokonaisuutena ajatellen
3. Aurauskulmat kuntoon (ei tehdaskulmat)
4. Kuskimodit
5. Ehkä tässä kohtaa voimaa, mutta se mitä koneessa tapahtuu pitää näkyä, eli mittareissa ei kannata säästellä.
6. Kykyä maksaa bensalaskuja + lisää kuskimodausta

Hei oikeesti nyt puhutaan muutamasta kymmenestä lisä heposesta perheautossa jolla ajellaan töihin ja kauppaan eikä mistään time attack pelistä. Ja autosta riippumatta aina mulla menee rahaa saman verran bensaan kun 50e:lla tankkaan

jtuomain kirjoitti:Eräs tässä langassa vielä mainitsematon harkinnan arvoinen "vireistys" on säätö E85-polttoaineelle. Tarvitsee toki virtaavan putkiston sekä riittävän polttoaineen syötön (pumppu ja suuttimet), mutta edut tehomielessä hintaansa nähden aika hyvät. Saatavuus luonnollisesti riippuu asuinpaikasta ja missä päin autollansa yleensä pyörii.

Tästä aiheesta voisi varmaan tehdä oman aiheensa kun tämäkin vaihtoehto montaa varmasti kiinnostaa mutta kuitenkin vähän poikkeaa tästä ihan perus virittämisestä.

http://www.ahtoja.com/product/404/aem-3 ... inepumppu/" onclick="window.open(this.href);return false; onkos kukaan laittanut tämmöistä subaruun? Mahtaako olla kuinka bolt-on hommia? Mites tuo sukka joka tulee siis pumppuun kiinni? Kannattaako sinne laittaa se vanha takaisin jos tuo pumpun mukana tuleva on erilainen? Tuosta pumpusta kuullut vain paljon kehuja ja lisäksi kestää wiinaa jos se tulevaisuudessa sattuisi tulemaan polttoaineeksi.

Jos ei tuosta pumpusta ole kokemuksia niin mitä pumppuja suosittelisitte? Tuo e85 kestävyys ei nyt ole välttämätöntä. Mutta semmoinen mikä menisi suht helpolla paikalleen. Ja mistä oletteniitä tilailleet? Tulossa siis tuommoisen vanhempi koriseen gc8

Itellä tuollainen ja hyvin on rokannu. 3gen twiniin ei ihan bolt-on mutta gc8 pitäisi olla aika helppo kun ei ole sitä muovista telinettä sille.